Τον ισχυρισμό ότι ο ίδιος δεν είχε ανάμειξη στη δίωξη κατά του εκλεγμένου δημάρχου Χειμάρρας, Φρέντι Μπελέρη, διατυπώνει στη συνέντευξή του ο Αλβανός πρωθυπουργός

Την περασμένη Δευτέρα το πρωί ένα μήνυμα από έναν άγνωστο αλβανικό αριθμό με εγκαλεί για ένα ρεπορτάζ που δημοσιεύθηκε την περασμένη Κυριακή για την υπόθεση Μπελέρη, στο οποίο αποδίδονται σοβαρές ευθύνες στον πρωθυπουργό της χώρας, Εντι Ράμα. Ο αποστολέας του μηνύματος ισχυρίζεται ότι είναι ο ίδιος ο Εντι Ράμα και ζητάει να απαντήσει στο ρεπορτάζ με συνέντευξη. Του έστειλα μια απότομη απάντηση. «Παγιδεύσατε τον Μπελέρη με την αστυνομία και στη συνέχεια τον ανέλαβε η δικαιοσύνη και εσείς μπορείτε τώρα να ισχυρίζεστε πολύ βολικά ότι δεν μπορείτε να επέμβετε». Ηταν όμως πράγματι ο Ράμα; «Πώς ξέρω ότι είστε εσείς; Καλύτερα να τηλεφωνήσει το γραφείο σας». Αντί για απάντηση, ο αποστολέας έστειλε ένα βίντεο. «Με βλέπετε. Αν έχετε πειστεί ότι είμαι εγώ και όχι κάποιος κωμικός που υποδύεται τον πρωθυπουργό, μπορούμε να προχωρήσουμε». Τον ευχαρίστησα με ένα άλλο βίντεο και έτσι φθάσαμε σε αυτή τη συνέντευξη που πραγματοποιήθηκε την περασμένη Πέμπτη μέσω Zoom. Ηταν μια απροσδόκητη και ασυνήθιστη επικοινωνία ενός πρωθυπουργού με έναν δημοσιογράφο, την οποία ο Ράμα ανέβασε στα δικά του μέσα κοινωνικής δικτύωσης την Πέμπτη. Ο Ράμα έχει υποστηρικτές, έχει και επικριτές στην Ελλάδα. Η υπόθεση Μπελέρη πολλαπλασίασε τους δεύτερους. Δεν είναι όμως ένας συνηθισμένος πολιτικός. Είναι ένας εικαστικός καλλιτέχνης και γλύπτης αναγνωρισμένος από τη δεκαετία του '80, όταν ζούσε στο Παρίσι. Και εξακολουθεί να ζωγραφίζει σε καθημερινή βάση. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης και ο Νίκος Δένδιας παρέστησαν στα εγκαίνια της έκθεσής του στο Ζάππειο μόλις πριν από πέντε μήνες. Η υπόθεση Μπελέρη αφήνει βαριά σκιά, αλλά η συνέντευξη δεν μπορούσε παρά να ξεκινήσει από την παραδοχή ότι ο Εντι Ράμα είναι σίγουρα ένας σημαντικός πολιτικός της περιοχής μας.

– Κύριε πρωθυπουργέ, αν ξεχάσουμε για λίγο την άμεση επικαιρότητα, θα μπορέσουμε να πούμε ότι για πολλούς μοιάζετε με λογοτεχνικό ήρωα σε μυθιστόρημα του Μίλαν Κούντερα. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει για τη διαδρομή σας θα μάθει για έναν τολμηρό καλλιτέχνη, που επαναστατεί ενάντια στον κομμουνισμό, μετά ζει στο Παρίσι, επιστρέφει στη χώρα του και γίνεται ο πιο επιτυχημένος πολιτικός της γενιάς του. Είστε ο μόνος που έχει εκλεγεί τρεις φορές πρωθυπουργός. Το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Αλβανίας έχει αυξηθεί κατά 50% από το 2013 που αναλάβατε τη διακυβέρνηση. Πριν από μερικά χρόνια είχατε πει σε μια συνέντευξή σας στη βρετανική εφημερίδα Guardian ότι στόχος σας είναι να τοποθετήσετε τη χώρα σας «σε μια ασφαλή ζώνη από την κατάρα της Ιστορίας». Τα καταφέρατε; Στις 15 Σεπτεμβρίου συμπληρώνονται 10 χρόνια από τότε που γίνατε πρωθυπουργός και θα ήθελα να μας πείτε κάτι για το οποίο είστε υπερήφανος και κάτι για το οποίο μπορεί να έχετε μετανιώσει.

– Σας ευχαριστώ γι' αυτή τη γοητευτική εισαγωγή, αλλά θα έλεγα ότι δεν αισθάνομαι ήρωας. Θα σας πω μια ιστορία από το παρελθόν. Τα γένια ήταν απαγορευμένα στην κομμουνιστική Αλβανία. Στο αεροδρόμιο υπήρχε ένα κουρείο και κάθε τουρίστας που είχε γένια ή είχε μακριά μαλλιά έπρεπε να πάει στο κουρείο για να ξυριστεί. Καταλαβαίνετε ότι ο Καρλ Μαρξ δεν θα μπορούσε να μπει στη μαρξιστική Αλβανία χωρίς να ξυριστεί και να κόψει τα μαλλιά του. Ναι, είμαι περήφανος για πολλά πράγματα που έχουμε καταφέρει να κάνουμε, αλλά συνεχίζουμε, δεν είμαι ικανοποιημένος. Είμαι άνθρωπος που κάνει αυτοκριτική. Ο πιο σκληρός κριτής μου έξω από το σπίτι μου είναι ο εαυτός μου και μέσα στο σπίτι μου είναι η γυναίκα μου – επομένως είμαι κάπως ασφαλής από το να φθάσω να πιστεύω ότι είμαι ήρωας.

– Αισθανθήκατε προσωπικά προσβεβλημένος που ο Ελληνας πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης δεν σας προσκάλεσε στην Αθήνα στο άτυπο δείπνο της περασμένης Δευτέρας με τους ηγέτες των Δυτικών Βαλκανίων;

– Πρώτα από όλα έχω μάθει στη ζωή μου ότι δεν είναι καλό πράγμα να αισθάνεσαι προσβεβλημένος προσωπικά. Δεν παίρνω ποτέ προσωπικά ό,τι συμβαίνει. Απλώς δεν θα έκανα το ίδιο. Πιστεύω ότι ο σκοπός της συνάντησης και η πρωτοβουλία που πήρε ο Κυριάκος είναι κάτι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι δεν είναι σωστό που αυτή η πολύ σημαντική πρωτοβουλία συνδέθηκε με έναν άλλο σκοπό, δηλαδή με το να σταλεί ένα μήνυμα σε εμένα, στην Αλβανία, γι' αυτό το επίμαχο θέμα, όποια σημασία κι αν του αποδίδει η Ελλάδα. Νομίζω ότι ειδικά όταν συμβαίνουν πράγματα δυσάρεστα μεταξύ φίλων, οι φίλοι πρέπει να μιλάνε περισσότερο μεταξύ τους, πρέπει να προσπαθούν να καταλάβουν, να τιμούν τη φιλία τους. Για μένα ο Κυριάκος ήταν φίλος και εξακολουθεί να είναι ένας φίλος που εκτιμώ και σέβομαι.

– Στις 22 Δεκεμβρίου 2022 υποδεχθήκατε τον Κυριάκο Μητσοτάκη στο χωριό Δερβιτσάνη, λίγες ώρες μετά την εμφάνιση του Μητσοτάκη δίπλα στον Μπελέρη στη Χειμάρρα. Είχατε μοιραστεί ποτέ με τον Μητσοτάκη τις επιφυλάξεις σας για τον Μπελέρη;

– Oχι, και δεν νομίζω ότι η εμφάνιση του Μητσοτάκη [στη Χειμάρρα] είχε χαρακτήρα στήριξης του Μπελέρη. Συναντηθήκαμε στη Δερβιτσάνη, ναι, χάρηκα που ήμουν μαζί του και υποσχέθηκα να τοποθετήσουμε ένα γλυπτό στην ανακατασκευασμένη πλατεία του χωριού για να τιμήσω τον αείμνηστο πατέρα του, τον πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ο οποίος ήταν ο πρώτος –και ο τελευταίος μέχρι να έρθει ο Κυριάκος– πρωθυπουργός που ήρθε στην Αλβανία και επισκέφθηκε τους Ελληνες της περιοχής. Η επίσκεψη του πατέρα του Κυριάκου ήταν μια πολύ σημαντική στιγμή στην ιστορία αυτής της κοινότητας. Δεν διέταξα όμως να σταματήσει η κατασκευή του γλυπτού, θέλουμε να τοποθετηθεί πριν από την 28η Οκτωβρίου, που είναι μια σημαντική ημερομηνία για την Ελλάδα. Οποιος έρθει από την Ελλάδα αυτή την ημέρα θα βρει την προτομή του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στην πλατεία. Νομίζω ότι έτσι τιμούμε τον δεσμό μεταξύ Αλβανών και Ελλήνων.

– Ας πάμε στο ακανθώδες ζήτημα. Η πρώτη μου ερώτηση είναι η εξής: Γιατί επιλέξατε να επιτεθείτε προσωπικά σε έναν υποψήφιο δήμαρχο; Στην προεκλογική εκστρατεία αποκαλέσατε τον Μπελέρη «αγράμματο», «απόβρασμα», «άσχημο πρόσωπο που θα τρόμαζε». Είστε ο πρωθυπουργός της Αλβανίας και λαμβάνοντας υπόψη τον θεσμικό ρόλο σας και τη θέση σας, η παρέμβασή σας δεν ισοδυναμούσε με μήνυμα προς τους θεσμούς της αστυνομίας και της δικαιοσύνης να στοχοποιήσουν αυτόν τον υποψήφιο;

– Ευχαριστώ για την ερώτηση. Πρώτα από όλα μερικές φορές στην πολιτική μπορεί να πεις πράγματα για τα οποία δεν είσαι υπερήφανος μετά. Και σε αυτή την εκστρατεία, ναι, μπορεί να έχω πει κάποια πράγματα για τα οποία δεν νιώθω πραγματικά καλά. Ο λόγος που ήμουν σκληρός μαζί του ήταν επειδή έκανε κάποιες πολύ απαράδεκτες δηλώσεις – ότι θα προωθούσε τη διαδικασία εξελληνισμού της Χειμάρρας. Ξέρετε, αυτό δεν είναι κάτι που λέγεται στη σημερινή Ευρώπη. [Είπε] ότι ήταν εκεί για να απελευθερώσει τη Χειμάρρα, δεν ξέρω από ποιον… Αλλά θα ήθελα να κάνω τώρα μια ρητορική ερώτηση: Αν γνώριζα ότι ξεκίνησε μια έρευνα από μια αναφορά κάποιου στον εισαγγελέα, θα είχα μιλήσει με αυτόν τον τρόπο; Δεν νομίζω. Εμαθα για τη σύλληψή του όταν η επιχείρηση βρισκόταν σε εξέλιξη. Κάλεσα τον αρχηγό της αστυνομίας και τον ρώτησα: «Τι είναι αυτό;». Είπε: «Eχουμε ένταλμα σύλληψης από τον εισαγγελέα που βασίζεται σε αδιάσειστα στοιχεία εξαγοράς ψήφων». Είπα: «Ακου, καλύτερα να είσαι σίγουρος γι' αυτό που κάνεις. Γιατί αυτό μπορεί να εξελιχθεί πολύ άσχημα και γι' αυτό πρέπει να βασιστεί σε αδιάσειστα στοιχεία». Δεν ήταν κάτι στο οποίο συμμετείχα.

– Υπάρχει πιθανότητα να χαθήκαμε στη μετάφραση. Οι φίλοι του Μπελέρη επιμένουν ότι δεν μίλησε ποτέ για «εξελληνισμό», αλλά για «ελληνισμό». Είπε στους ανθρώπους στη Χειμάρρα ότι η νίκη του θα ήταν καλή για τον «ελληνισμό», δηλαδή για τους Ελληνες κατοίκους της Χειμάρρας, αλλά μεταφράστηκε κακώς στα αλβανικά ως «εξελληνισμός».

– Ακούστε, δεν είναι απλώς και μόνο αυτή η λέξη. Και γενικά το πρόβλημα δεν είναι όλα αυτά που αντιπροσωπεύει ο συγκεκριμένος άνθρωπος, που συνθέτουν μια εντελώς διαφορετική θεώρηση του κόσμου σε σχέση με τη δική μου. Ολα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που συνέβη. Αυτό που συνέβη στη συνέχεια δεν ήταν θέμα πολιτικής, ήταν θέμα κράτους δικαίου.

– Σύμφωνα με πηγές μας στην Αθήνα, ο χειρισμός της υπόθεσης Μπελέρη απειλεί τη φήμη της Αλβανίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση για τρεις λόγους: Πρώτον, ο Μπελέρης δεν συνελήφθη στον τόπο του υποτιθέμενου εγκλήματος. Δεύτερον, δεν του δόθηκε ειδική άδεια για να ορκιστεί δήμαρχος. Και τρίτον, παραμένει υπό κράτηση, παρότι δεν μπορεί να διαπράξει ξανά το ίδιο υποτιθέμενο έγκλημα – δεν υπάρχουν εκλογές για να τις επηρεάσει, η εξέταση μαρτύρων έχει ολοκληρωθεί, άρα δεν μπορεί να παρέμβει, και είναι εκλεγμένος δήμαρχος, γιατί, άραγε, να διαφύγει στο εξωτερικό; Επομένως, η Αθήνα λέει ότι έχουμε μια λάθος σύλληψη, μια λάθος κράτηση και μια λάθος στέρηση των δικαιωμάτων ενός εκλεγμένου δημάρχου. Γι' αυτό η Ελλάδα πήρε αυτή τη θέση ενάντια στο θέμα.

– Το καταλαβαίνω, αλλά δεν συμφωνώ με τίποτε από αυτά και πρώτα από όλα δεν συμφωνώ ότι μια ξένη χώρα, μια ξένη κυβέρνηση μπορεί να κάνει σχόλια σχετικά με τις ενέργειες του δικαστικού συστήματος μιας άλλης χώρας – ακόμη κι αν είναι πολύ φιλικές χώρες. Αυτό δεν είναι ευρωπαϊκή συμπεριφορά, κατά την άποψή μου. Κι έπειτα δεν ξέρουμε τα πάντα για το θέμα. Θα τα μάθουμε όλα όταν ο ειδικός εισαγγελέας θα παρουσιάσει όλα τα στοιχεία στη δικαστική αίθουσα. Αλλά με βάση αυτά που γνωρίζουμε, πρώτον πιάστηκε να αγοράζει ψήφους. Δεύτερον, πουθενά σε κανέναν αλβανικό νόμο δεν προβλέπεται η εξουσία της κυβέρνησης ή του πρωθυπουργού να εκδίδει άδεια εξόδου από τη φυλακή ενός προφυλακισμένου. Και τέλος κρατείται γιατί, απευθυνόμενος στις τρεις βαθμίδες του δικαστικού σώματος της Αλβανίας, δεν μπόρεσε να αφεθεί ελεύθερος. Αρα, η ερώτησή μου είναι πολύ απλή: Πού είμαι εγώ και πού είναι η κυβέρνηση της Αλβανίας σε όλα αυτά; Η Ειδική Εισαγγελία κατά του Οργανωμένου Εγκλήματος και τα Ειδικά Δικαστήρια κατά της Διαφθοράς έχουν δημιουργηθεί σε εφαρμογή της μεταρρύθμισης της δικαιοσύνης. Από το Α έως το Ω η μεταρρύθμιση αυτή σχεδιάστηκε, εγκρίθηκε και άρχισε να εφαρμόζεται υπό την αυστηρή παρακολούθηση της Ε.Ε. και υπό την πλήρη υποστήριξη των ΗΠΑ και της Ε.Ε., συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Και αυτά τα Σώματα έχουν επίσης φυλακίσει σε επίπεδο προανάκρισης τέσσερις ή πέντε δημάρχους από το Σοσιαλιστικό Κόμμα της Αλβανίας.

– Αυτοί ήταν εν ενεργεία δήμαρχοι. Συνελήφθησαν για εγκλήματα που κατηγορούνται ότι διέπραξαν κατά τη διάρκεια της θητείας τους.

Νομίζω ότι ειδικά όταν συμβαίνουν πράγματα δυσάρεστα μεταξύ φίλων, οι φίλοι πρέπει να μιλάνε περισσότερο μεταξύ τους.

by Author

– Ναι, αλλά τα λέω όλα αυτά γιατί θέλω να υπογραμμίσω ότι αυτές οι δομές είναι εντελώς ανεξάρτητες από κάθε επιρροή και κάθε πιθανή παρέμβαση.

– Ο Μπελέρης είναι ο μόνος που κρατείται για το συγκεκριμένο έγκλημα στην Αλβανία. Η τιμωρία είναι δυσανάλογη – για μόλις σχεδόν 300 ευρώ υποτιθέμενης δωροδοκίας. Υπήρξαν 31 περιστατικά δωροδοκίας την ίδια ημέρα των εκλογών, τον Μάιο, αλλά όλοι οι άλλοι είναι ελεύθεροι και μόνο ένας υποψήφιος που κατηγορείται για το ίδιο υποτιθέμενο έγκλημα, ο Μπελέρης, βρίσκεται στη φυλακή.

– Η απάντησή μου είναι πολύ απλή: Πρώτον, η σύλληψη και η φυλάκιση του ενός και η μη φυλάκιση των άλλων δεν έχει καμία σχέση ούτε με την κυβέρνηση ούτε με εμένα. Δεύτερον, η φυλάκιση του ενός οφείλεται στο γεγονός ότι συνελήφθη επ' αυτοφώρω. Οι άλλες υποθέσεις βασίζονται σε [κατηγορίες] άλλων και οι έρευνες συνεχίζονται. Αρα, η σύγκριση δεν στέκει πραγματικά.

– Σύμφωνα με βίντεο που αναρτήθηκε στο Facebook, ο Μπελέρης, όταν συνελήφθη, βρισκόταν σε διαφορετικό εστιατόριο από εκείνο όπου διαπράχθηκε το υποτιθέμενο έγκλημα από κάποιον συνεργάτη του και μιλούσε με τον εξάδελφό του και έναν δικηγόρο. Ο Μπελέρης δεν βρισκόταν στον τόπο του φερόμενου εγκλήματος.

– Κανείς δεν γνωρίζει τα πλήρη στοιχεία εκτός από τους εισαγγελείς. Τα πλήρη στοιχεία δεν είναι γνωστά. Τελούν υπό το απόρρητο της έρευνας μέχρι τη στιγμή που θα βρεθούν στο δικαστήριο και θα τεθούν ενώπιον του δικαστή. Οπότε, όταν συμβεί αυτό, τότε θα είναι γνωστά όλα και ο καθένας θα μπορεί να κρίνει. Δεν σχολιάζω, γιατί δεν σχολιάζω ποτέ πώς δρουν αυτοί οι θεσμοί της δικαιοσύνης. Δεν μπορείτε να βρείτε ούτε μία υπόθεση την οποία να έχω σχολιάσει, αν και μπορεί να μην έχω την ίδια άποψη με τους εισαγγελείς σε όλες τις περιπτώσεις. Η μόνη κυβερνητική παρέμβαση από τότε που η μεταρρύθμιση στη δικαιοσύνη πήρε τον δρόμο της είναι η παρέμβαση της ελληνικής κυβέρνησης. Από την αλβανική κυβέρνηση δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει καμία παρέμβαση.

– Είστε έτοιμοι να στηρίξετε πολιτικά την επιλογή να ορκιστεί ο Μπελέρης εντός της φυλακής, παρουσία συμβολαιογράφου;

– Μπορείτε να βρείτε το παραμικρό «παράθυρο» στη νομοθεσία μας που να επιτρέπει την ορκωμοσία στη φυλακή με την παρουσία συμβολαιογράφου; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

– Οι νομικοί εμπειρογνώμονες στην Αθήνα γνωρίζουν ότι υπάρχει προηγούμενο στα Τίρανα, όταν στις 14 Νοεμβρίου 2019 η Αρτα Βόρψη, η δικαστής του Συνταγματικού Δικαστηρίου, ξεπέρασε την αντίσταση του Ιλίρ Μέτα να την αποδεχθεί δίνοντας τον όρκο παρουσία συμβολαιογράφου.

– Ακούστε, πρώτα από όλα η κυρία Βόρψη ήταν ένας ελεύθερος άνθρωπος, που είχε αυτή την ιδέα – και παρεμπιπτόντως δεν λειτούργησε. Δεύτερον, τώρα μιλάμε για κάποιον που είναι φυλακισμένος. Οταν πρόκειται για τον όρκο του δημάρχου, ο νόμος είναι συγκεκριμένος. Ο δήμαρχος ορκίζεται μπροστά στο δημοτικό συμβούλιο και πουθενά αλλού.

– Ο προϊστάμενος της φυλακής δεν είναι μέλος του δικαστικού σώματος. Είναι υπάλληλος του υπουργείου Εσωτερικών και θα μπορούσε να είχε δώσει άδεια στον Μπελέρη να εμφανιστεί στο δημοτικό συμβούλιο. Αλλά δεν το έκανε.

– Ο προϊστάμενος της φυλακής δεν έχει τέτοιο δικαίωμα να δώσει άδεια, γιατί ο προϊστάμενος της φυλακής δεν μπορεί να δώσει άδεια σε προφυλακισμένους. Μόνο το δικαστήριο μπορεί και το δικαστήριο αρνήθηκε να το πράξει.

– Ωραία λοιπόν, κύριε πρωθυπουργέ, και τώρα τι θα κάνετε; Θα προκηρύξετε νέες εκλογές στη Χειμάρρα;

– Εδώ μπορεί να σας δώσω μια αποκλειστικότητα…

– Μια αποκλειστικότητα είναι πάντα κάτι ευχάριστο…

– Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να σας το πω… Πρώτα από όλα ας πούμε ότι στην Αλβανία δεν είναι η κυβέρνηση που προκηρύσσει νέες εκλογές, είναι ο πρόεδρος. Πάντως η διαδικασία έχει ως εξής: Εάν κάποιος που εκλέγεται δήμαρχος δεν εμφανιστεί για να ορκιστεί για 90 ημέρες, τότε εναπόκειται στην κυβέρνηση να φροντίσει απαλλάσσοντας αυτό το άτομο και τοποθετώντας έναν υπηρεσιακό δήμαρχο μέχρι να πραγματοποιηθούν νέες εκλογές, τις οποίες θα ανακηρύξει ο πρόεδρος. Ζήτησα από τους δικηγόρους μου να εξετάσουν το ζήτημα και δεν ξέρω ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Αλλά νομίζω ότι αυτή η περίπτωση είναι ιδιαίτερη – δεν υπάρχει προηγούμενο. Ετσι, το ένστικτό μου λέει, η φυσιολογική μου αντίδραση είναι ότι ίσως πρέπει να περιμένουμε τη δίκη. Επομένως μπορεί να μην προχωρήσουμε [σε νέες εκλογές] μέχρι να αποδειχθεί ένοχος ή αθώος. Αλλά αυτή δεν είναι μια νομική γνώμη, είναι ακριβώς αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε με βάση το γεγονός ότι δεν έχουμε κάποιο προηγούμενο. Αλλά ναι, μπορούμε να κάνουμε είτε το ένα είτε το άλλο με βάση τα επιχειρήματα του νομικού γραφείου μας. Πιστεύω ότι υπάρχει η πιθανότητα να μην ενεργήσουμε μέχρι να αποφασίσει το δικαστήριο. Σε αυτή την περίπτωση δίνουμε σε όλους την ευκαιρία να εξετάσουν το ζήτημα μέχρι τέλους. Αν νομικά αυτό δεν είναι εφικτό, τότε θα πρέπει να τον απαλλάξουμε.

Η κυβέρνησή μου έδωσε στη μειονότητα τίτλους ιδιοκτησίας

– Διάβασα στο βιογραφικό σας κάποιες λεπτομέρειες. Η μητέρα σας είναι από το χωριό Βουνό της Χειμάρρας. Νιώθετε λίγο γέννημα θρέμμα της Χειμάρρας;

–Δεν ξέρω αν στην Ελλάδα λέτε το ίδιο, πάντως εμείς λέμε ότι ένας άνδρας κατάγεται πάντα από το χωριό της γυναίκας του…

– Νομίζω ότι το λέμε κι εμείς.

– Η γυναίκα μου είναι από τα Τίρανα, ζω στα Τίρανα και νιώθω ντόπιος στα Τίρανα, αλλά ναι, έχω πολύ ισχυρό δεσμό με τη Χειμάρρα, με το Βουνό, πολύ δυνατό δεσμό, η μητέρα μου ήταν μια πολύ τυπική Βουνιώτισσα. Ξέρετε, στο Βουνό λένε ότι ο κανονικός πυρετός είναι 38, οπότε αυτό μου ταιριάζει.

– Είπατε «Βουνιώτισσα» στα ελληνικά, άρα γνωρίζετε ελληνικά…

– Δεν ξέρω ελληνικά, ο αδελφός μου ξέρει περισσότερα, έμαθε μερικά όσο ήταν στην Κέρκυρα. Και πραγματικά λυπάμαι που δεν μπορώ να μιλήσω αυτή τη γλώσσα, γιατί στ' αυτιά μου ακούγεται σαν μια όμορφη γλώσσα και βέβαια είναι η γλώσσα μεγάλων ανθρώπων στην Ιστορία.

– Καθώς λοιπόν έχετε έντονο δεσμό με τη Χειμάρρα, μήπως έχετε κάποιο μήνυμα προς τους ανθρώπους της ελληνικής μειονότητας που ζουν στη Χειμάρρα;

– Νομίζω ότι όποιος Ελληνας ζει στη Χειμάρρα ή οπουδήποτε αλλού, κάθε μέλος της ελληνικής μειονότητας, ξέρει πολύ καλά ότι ζει σε αυτή τη χώρα απολύτως ισότιμα με τους Αλβανούς. Με τα προβλήματα και με τα καλά. Μπορείτε να βρείτε ένα πρόβλημα που να υπάρχει για τους Ελληνες και να είναι μόνο για τους Ελληνες; Αν γνωρίζετε, να μου το πείτε.

– Aκουσα ότι εξακολουθεί να υπάρχει πρόβλημα ως προς τα περιουσιακά δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών της Χειμάρρας. Και λέγεται στην Αθήνα ότι τίτλοι ιδιοκτησίας δίνονται σε πολίτες της Χειμάρρας μόνο αν έχουν ήδη συμφωνήσει να πουλήσουν αυτούς τους τίτλους σε μεγάλους στρατηγικούς επενδυτές. Στα δέκα χρόνια που κυβερνάτε την Αλβανία και τρία χρόνια μετά την ψήφιση του νέου νόμου για τα ακίνητα από τη Βουλή, ξέρετε ίσως πόσοι τίτλοι ιδιοκτησίας έχουν δοθεί σε κατοίκους της Χειμάρρας χωρίς αυτοί οι κάτοικοι να έχουν πουλήσει αμέσως τα ακίνητά τους σε στρατηγικούς επενδυτές;

– Αυτό είναι μια κατασκευή, ένα ψέμα. Πρώτον, η ιστορία των τίτλων ιδιοκτησίας στην Αλβανία είναι κάτι πολύ οδυνηρό. Eπρεπε να περάσουμε την κόλαση της πλήρους εθνικοποίησης κατά την κομμουνιστική περίοδο και μετά έπρεπε να περάσουμε από το καθαρτήριο της μετάβασης – όπου οι τίτλοι ιδιοκτησίας ήταν το πρώτο μεγάλο θύμα. Υπήρχε ένα μεγάλο χάος σε κάθε τετραγωνικό χιλιόμετρο της χώρας. Εχουμε ακόμη μεγάλα ζητήματα στον Βορρά, όπου υπάρχουν τεράστια ακίνητα που δεν έχουν ακόμη καταχωρισθεί. Δεύτερον, το να πούμε ότι τα δικαιώματα ιδιοκτησίας αναγνωρίζονται μόνο αφού οι ιδιοκτήτες κάνουν συμφωνίες με οποιονδήποτε, δεν έχει λογική. Καμία συμφωνία δεν μπορεί κάποιος να κάνει και καμία άδεια ανάπτυξης δεν μπορεί να λάβει εάν δεν έχει ήδη τους τίτλους. Ξέρετε πόσο πωλείται η γη κοντά στην ακτή της Χειμάρρας; Εχουμε σήμερα στη Χειμάρρα παραδείγματα όπου ακίνητα πωλούνται σε τιμές πολύ υψηλότερες από πολλά μέρη της Κέρκυρας. Οι τίτλοι ακινήτων που δόθηκαν στην ελληνική μειονότητα κατά τη θητεία μου είναι αμέτρητοι. Συγκρίνεται αυτό με το παρελθόν: Είχαν δοθεί μηδέν τίτλοι, μηδέν! Οχι ένας, μηδέν. Η ελληνική μειονότητα σήμερα πηγαίνει σε εκκλησίες που έχουν τίτλους ιδιοκτησίας. Οι εκκλησίες δεν είχαν τίτλους ιδιοκτησίας, αφού οι κομμουνιστές τους αφαίρεσαν. Και η κυβέρνησή μου απέδωσε και πάλι στις εκκλησίες αυτούς τους τίτλους.

– Αρα λέτε ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο πρόβλημα με τους τίτλους στη Χειμάρρα…

– Ολα τα προβλήματα με τα δικαιώματα ιδιοκτησίας στην Αλβανία από Βορρά έως Νότο είναι τα ίδια. Το πρόβλημα είναι ότι μερικοί άνθρωποι που παριστάνουν ότι είναι πιο έξυπνοι από τους άλλους ξέρουν πώς να χρησιμοποιούν την ελληνική σημαία ως πιστωτική κάρτα. Κάποιοι χρησιμοποιούν την ελληνική σημαία με τρόπο ώστε να τροφοδοτούν [την κοινωνία] με δηλητήριο. Υποστηρίζουν τα μικροσυμφέροντά τους χρησιμοποιώντας την ελληνική σημαία. Κάποιοι Αλβανοί το κάνουν επίσης χρησιμοποιώντας τη σημαία του Σοσιαλιστικού Κόμματος ή τη σημαία του Δημοκρατικού Κόμματος ή σημαίες άλλων κομμάτων. Γιατί, ξέρετε, αυτοί οι συγκεκριμένοι Αλβανοί δεν μπορούν να ισχυριστούν ότι είναι μειονότητα που δήθεν καταστρέφεται… Πάντως κάποιοι στην ελληνική μειονότητα είναι πολύ καλοί στη χειραγώγηση της Αθήνας και η Αθήνα δεν είναι καλή στο να αντιληφθεί ότι εκείνος που μπορεί να συμβάλει στη βελτίωση των σχέσεων και στη βελτίωση της ζωής της ελληνικής μειονότητας δεν είναι ένας Ελληνας, είμαι μόνο εγώ, όχι επειδή εργάζομαι για τους Ελληνες, αλλά επειδή εργάζομαι για όλους τους πολίτες της Αλβανίας. Και νομίζω ότι οι Ελληνες στην Αλβανία είναι ένας θησαυρός και δεν έχουμε παρά να εκτιμούμε την παρουσία τους, αυτό είναι όλο. Αλλά καθώς υπάρχουν μερικοί Αλβανοί που δεν χαίρομαι να μοιράζομαι μαζί τους το ίδιο αίμα, υπάρχουν εξίσου και κάποιοι λίγοι Ελληνες που κι εσείς δεν πρέπει να αισθάνεστε πολύ περήφανοι που μοιράζεστε το ίδιο αίμα.

Θέλουμε να αναπτύξουμε τη Χειμάρρα

– Υπάρχουν ιστορίες για μέλη της κυβέρνησης που υποστηρίζουν ειδικά συμφέροντα στη Χειμάρρα. Ενα από αυτά είναι η ιστορία του Αρτάν Γκάτσι, συζύγου της υπουργού Εξωτερικών Ολτα Τσάτσκα, ο οποίος είναι ιδιοκτήτης της AGTCC Hotel Management και αυτή η εταιρεία έχει οριστεί ως στρατηγικός επενδυτής στη Χειμάρρα. Μεγάλη συζήτηση έγινε στην αλβανική Βουλή και στο Ανώτατο Δικαστήριο. Ποιο είναι το σχόλιό σας γι' αυτό;

– Ακούστε, αν οι συζητήσεις στη Βουλή ήταν αποδείξεις, τότε δεν θα έπρεπε να μιλάτε μαζί μου, αλλά θα έπρεπε να ενημερώσετε την αστυνομία για το πού βρίσκομαι. Κάθε ξενοδοχείο στην Αλβανία που βρίσκεται μπροστά σε μια παραλία, παντού, έχει την άδεια χρήσης της παραλίας. Ετσι, η άδεια που δόθηκε [σε αυτόν τον επενδυτή] ήταν ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες άδειες που δόθηκαν από τη βόρεια Αδριατική μέχρι τον Νότο. Το ερώτημα δεν τέθηκε από ιδιοκτήτες που δήθεν τους έκλεψαν. Αντίθετα, οι εκεί ιδιοκτήτες έκαναν μια συμφωνία όπως οπουδήποτε αλλού. Οταν οι ιδιοκτήτες είναι δυσαρεστημένοι δεν κάνουν συμφωνία ή μιλούν ανοιχτά σε περίπτωση που έχουν αδικηθεί. Η ερώτησή μου είναι απλή: Τι θέλουν εκείνοι που αντιδρούν; Θέλουν μήπως οι άνθρωποι που ζουν στη Χειμάρρα να αναπτύξουν τη γη τους ή μήπως θέλουν να ζουν εκεί σαν τον Ροβινσώνα Κρούσο; Οι άνθρωποι αξιοποιούν τη γη τους με βάση σχέδια και παίρνουν χρήματα, παίρνουν πολλά χρήματα. Θέλουμε να αναπτύξουμε τη Χειμάρρα, θέλουμε να αναπτύξουμε κάθε περιοχή της χώρας, βάσει συμβάσεων, και δεν μπορείτε να μου βρείτε μία περίπτωση ότι σε μια περιοχή πήραμε γη και επιτρέψαμε στρατηγικές επενδύσεις υπονομεύοντας τα δικαιώ-
ματα των ιδιοκτητών.

– Πρόσφατα μιλήσατε σε ανοιχτή εκδήλωση της δεξαμενής σκέψης Chatham House στο Λονδίνο και είπατε: «Παλεύω για μια χώρα ανοιχτή και ελεύθερη». Νομίζω ότι θα ήταν μια καλή χειρονομία προς τους Ελληνες της Χειμάρρας αν συμφωνούσατε οι διδασκαλίες των τελευταίων δύο ετών στο ιδιωτικό λύκειο της Χειμάρρας να γίνονται και αυτές στα ελληνικά, όπως γίνονται στις προηγούμενες τάξεις. Θα ήσασταν πρόθυμος να σκεφθείτε μια τέτοια χειρονομία;

– Δεν το γνωρίζω αυτό το θέμα, ειλικρινά είναι η πρώτη φορά που το ακούω, θα το ελέγξω. Νομίζω ότι το να μαθαίνεις ελληνικά είναι όμορφο, το να μαθαίνεις κάθε γλώσσα είναι κάτι όμορφο και να μαθαίνεις τη γλώσσα ενός γείτονα είναι φανταστικό. Το πιστεύω. Είμαι πολύ μεγάλος τώρα για να μάθω ελληνικά, αλλά θα μου άρεσε. Ισως μπορώ να συμμετάσχω σε ένα μάθημα στη Χειμάρρα.

– Είναι γνωστό ότι έχετε πολιτική συνεργασία με τον [πρώην πρωθυπουργό της Βρετανίας] Τόνι Μπλερ. Θα δεχόσασταν ο Τόνι Μπλερ να ενεργήσει ως ενδιάμεσος ανάμεσα σε εσάς και τον Μητσοτάκη για την επίλυση της υπόθεσης Μπελέρη;

– Τι θα έκανε ο Τόνι Μπλερ; Στο τέλος μάλλον θα χανόταν ανάμεσα σε έναν Ελληνα και έναν Αλβανό. Είναι καλύτερα να μιλήσουμε γι' αυτό το θέμα μαζί, εγώ και ο Κυριάκος. Ο Κυριάκος για μένα είναι ένας σύγχρονος ηγέτης και αυτό που συμβαίνει τώρα δεν είναι σύγχρονο, είναι παλιό.

Παύλος Παπαδόπουλος - kathimerini.gr